Joël Mossong

Joël Mossong ist Epidemiologe am LNS und Experte in der Modellierung der Ausbreitung von Viren.

Keine Zeit? Kurzfassung am Ende des Artikels!

Joël Mossong, Du bist Experte in der Modellierung der Ausbreitung von Viren. Eine ganz direkte Frage gleich zu Beginn: Wie lange wird dieser Zustand hier in Luxemburg noch andauern?

Das ist schwer zu sagen. Das Virus ist neuartig, es gibt jeden Tag neue Entwicklungen. Wir müssen lernen, dass wir in der momentanen Situation keine langfristigen Planungen und Prognosen machen können und von Tag zu Tag, von Woche zu Woche neu evaluieren müssen. Gleichzeitig ist es wichtig, die Menschen transparent und ehrlich zu informieren. Wenn ich jetzt trotz aller Unsicherheiten eine Schätzung abgeben soll, dann würde ich sagen, dass dieser Zustand noch mindestens ca. sechs bis zwölf Wochen so beibehalten werden muss. Es würde mich auch nicht wundern, wenn die Schulen bis zu den Sommerferien geschlossen blieben. Das ist durchaus ein mögliches und eventuell nötiges Szenario. Es könnte aber auch positive Überraschungen geben – und dann könnte alles schneller gehen.

Welche positiven Überraschungen wären das?

Z.B. die schnelle Entdeckung eines Impfstoffes. So etwas braucht in der Regel Zeit. Ich schätze drei bis sechs Monate wären realistisch. Vielleicht ist aber eben auch schon früher ein Impfstoff verfügbar – sehr wahrscheinlich ist das allerdings nicht. Oder Forscher entdecken, dass ein bereits zugelassenes oder neues Medikament prophylaktisch wirkt, wie das bei der Schweinegrippe der Fall war. Für die Grippe  kann man z.B. das Medikament Tamiflu vorbeugend vergeben was besonders angebracht ist für ältere Mitbürger in CIPAs und Leute mit Risikofaktoren. Dies würde besonders helfen den Andrang in den Kliniken zu drosseln.

So viele Monate quasi Stillstand… Da stellt sich die Frage, ob es nicht irgendwie doch schneller gehen könnte? Was wenn man das Virus sich einfach ungebremst verbreiten lassen würde?

Beziehungsweise ein ähnliches Argument: Nach Meinung einiger Experten (und auch nach Aussage der deutschen Bundeskanzlerin) werden sich ca. 70% der Bevölkerung früher oder später mit dem Virus infizieren. Ab dann wäre die Gesellschaft hinreichend immunisiert und das Virus im Griff. Weshalb soll sich also das Virus nicht einfach schnell verbreiten, damit wir schneller an diesen Punkt kommen – und der Spuk ist vorbei?

Das wäre katastrophal! Man kann sich das schnell ausrechnen. In diesem Fall würden sich in Luxemburg innerhalb kurzer Zeit, so drei bis sechs Monate, ca. 450.000 Menschen infizieren. Wenn man von einer Sterberate von 1% ausgeht, so würden in diesem Zeitraum ca. 4.500 Menschen an Covid-19 sterben. So viele Menschen sterben sonst ungefähr pro Jahr in Luxemburg. Außerdem könnte das Gesundheitssystem zusammenbrechen – denn man müsste mit ein paar tausend Menschen rechnen, die innerhalb von kurzer Zeit intensivmedizinische Versorgung bräuchten. Auch wenn Luxemburg gerade mit Hochdruck daran arbeitet, mehr Betten, Atemgeräte usw. zu organisieren: Das wären einfach viel zu viele Patienten. Ein grauenvolles Szenario. Ärzte müssten wahrscheinlich darüber entscheiden, wen sie aufnehmen und wen nicht (was übrigens in Bergamo in Italien gerade der Fall ist). Das Auswahlkriterium wird bestimmt davon, wer die besten Überlebenschancen hat – das heißt, Menschen mit anderen Komplikationen oder chronischen Krankheiten würden riskieren, nicht mehr behandelt werden zu können. Aber, ganz wichtig: Noch sind wir nicht auf diesem Weg! Entscheidungsträger und Politik in Luxemburg und Europa haben schnell reagiert und es wurden sehr weitgehende Maßnahmen ergriffen.

Findest Du, dass Luxemburg gut reagiert hat?

Ja, ich finde, dass unsere Regierung und andere wichtige Entscheidungsträger sehr schnell reagiert haben. Und ich bin positiv beeindruckt, wie gut die Menschen auf die Situation reagieren. Sicherlich gibt es noch einige, die sich nicht an alle Maβnahmen halten. Aber viele haben den Ernst der Lage verstanden und dass alles davon abhängt, wie wir uns jetzt verhalten. Es ist beeindruckend zu sehen, dass wir hier in extrem kurzer Zeit ein System aufgebaut haben, das fast so restriktiv ist wie das in Wuhan. Dort wurden die Leute aber noch viel stärker dazu gezwungen. Bei uns funktioniert vieles auch aufgrund einer hohen Kooperationsbereitschaft der Gesellschaft. Es ist auf jeden Fall richtig und nötig, dass wir alle soweit wie möglich physische Kontakte unterlassen. Nur so kann die Ansteckungsgeschwindigkeit gedrosselt werden. Das alles Entscheidende ist, die Ansteckungsrate so niedrig zu halten, damit die Gesundheitssysteme nicht zusammenbrechen. Das muss unsere oberste Priorität sein! Und das geht nur, wenn es kaum noch physische Kontakte gibt, ansonsten stecken sich einfach zu viele an und es läuft aus dem Ruder. Oder, um es wissenschaftlicher auszudrücken: Wir müssen die Verteilungsrate des Virus unter 1 gedrückt kriegen. Jeder Infizierte darf im Schnitt weniger als eine andere Person anstecken – dann geht die Ausbreitung zurück und das Virus ist unter Kontrolle. Ist die Verteilungsrate über 1, steigt die Zahl der Neuinfizierten stetig an und das Gesundheitssystem riskiert früher oder später den Kollaps.

Reicht es, das Virus unter Kontrolle zu halten? Wäre es nicht besser zu versuchen, es ganz zu töten?

Das wäre rein theoretisch eine Möglichkeit. Nur: Dann bräuchte man noch viel strengere Maβnahmen als die momentan. Dann müsste man die Grenzen dichtmachen und Luxemburg sechs bis acht Wochen unter eine quasi totale Quarantäne setzen (wofür uns dann aber das Pflegepersonal fehlen würde). Das wäre die Zeit, die es braucht, bis auch in den Haushalten die Neuinfizierungen abgeschlossen sind.

Aber Luxemburg liegt ja mitten in Europa. Das Virus könnte leicht wieder ins Land hineingetragen werden und alles ginge wieder von vorne los.

Genau. Luxemburg kann nicht isoliert betrachtet werden. Ich halte diese Option auch nicht für realistisch. Besser finde ich das, ich nenne es „Sickerfeuer-Szenario“: In diesem Szenario versuchen wir, mit Hilfe von restriktiven Maβnahmen wie der Vermeidung physischer Kontakte die Anzahl der Neuinfektionen unter Kontrolle zu halten. Wir müssen diese Anzahl niedrig halten, damit nicht zu viele Patienten intensivmedizinische Pflege brauchen und also unser Gesundheitssystem nicht kollabiert. Dieses Szenario ist sehr ähnlich dem Prinzip "flatten the curve".

Flatten the curve

Wie lange wird dieser Zustand andauern?

Solange, bis Medikamente oder Impfstoffe gefunden werden und wir die Gesellschaft schützen können. Oder bis ein groβer Prozentteil der Bevölkerung infiziert und daher immunisiert wären. Das würde aber in diesem Szenario lange dauern…

Was, wenn wir zu früh wieder versuchen würden, zur Normalität zurückzukehren?

Dann riskieren wir, dass nach kurzer Zeit der Spuk wieder von vorne losgeht: Die Anzahl der Neuinfizierten würde wieder rasant steigen und es wäre wieder ein Shutdown nötig, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.

Es ist also besser, Geduld zu haben und alles richtigmachen, als zu schnell zur Normalität zurückzukehren?

Genau. Mir ist klar, dass der wirtschaftliche Druck enorm groß ist, aber all EU Länder sind in dem gleichen Boot. Ich habe aber den Eindruck, dass sich die Politiker und viele Menschen dessen bewusst sind, dass im umgekehrten Fall der gesellschaftliche Schaden viel größer wäre.

Reichen die momentanen Maβnahmen denn aus, um dieses „Sickerfeuer-Szenario“ zu gewährleisten?

Das ist eine eminent wichtige Frage! Ehrlich gesagt: Wir wissen es noch nicht. Die Effekte dieser Maβnahmen werden erst in 1 bis 2 Wochen  sichtbar. Das ist in etwa die Dauer, nach der in Wuhan die Anzahl der Neuinfektionen nicht mehr anstieg, sondern nachgelassen hat – und das entspricht auch in etwa der Zeit zwischen einer Neuinfektion und dem Aufkommen von Symptomen bzw. zwischen einer Neuinfektion und einem positiven Testergebnis. Wir können leider erst mit viel Verspätung die Effekte der getroffenen Maβnahmen in den Zahlen sehen. Die getroffenen Maβnahmen werdensicherlich einen positiven Effekt haben. Ob sie ausreichen, um die Verteilungsrate unter 1 zu drücken – das kann man bisher nicht in den Daten lesen. Die Daten, die wir momentan sehen, haben viel mehr mit dem Zugang und Kapazität zu Labortests zu tun als mit der reellen Anzahl der Infizierten in der Bevölkerung in Luxemburg.

Dich schockieren also die täglich ansteigenden Zahlen an Neuinfizierten nicht?

Nein, das war zu erwarten. Und das aus zwei Gründen: Erstens, weil wir einfach mehr testen. Die luxemburgischen Privatlabore helfen jetzt seit kurzem mit, es gibt Drive-In-Stationen. Wenn wir mehr testen, gibt es automatisch auch mehr positiv getestete Personen. Daher darf man, zu diesem Zeitpunkt diese Daten nur mit extremer Vorsicht bewerten und nicht überinterpretieren. In Wirklichkeit sind wahrscheinlich mehr Menschen infiziert als die, die als positive Fälle diagnostiziert wurden. Zweitens wissen wir, dass die Zahl der Neuinfizierten anfangs exponentiell steigt. Das heiβt wir müssen uns auch darauf einstellen, dass es einen Anstieg gibt von der Anzahl der Personen, die Symptome haben, die die Maisons médicales aufsuchen, bzw. die stationär behandelt werden müssen. In den 1-2 nächsten Wochen müssten wir dann hoffentlich die ersten positive Effekte der luxemburgischen Maβnahmen sehen.

Es ist natürlich schwer für Politiker, mit solch komplizierter Datenlage politische Entscheidungen zu treffen. Fehlt es an Daten? Und ja, was könnte getan werden?

Sicherlich ist es ein Problem, dass man in diesem Stadium den Daten noch nicht trauen kann. Andererseits wissen die Politiker – aufgrund von Erfahrungswerten in anderen Ländern und bei anderen Epidemien – was zu tun ist. „Prepare for the worst, hope for the best“ ist gerade der pragmatische Ansatz, den Luxemburg wählt. Es wird mit Hochdruck daran gearbeitet, mehr Betten und Beatmungsgeräte zur Verfügung zu stellen. Das ist richtig und wichtig, auch wenn wir momentan nicht genau einschätzen können, wie viele Menschen letztlich auf die Intensivstation müssen oder sterben. Aber bessere Daten sind natürlich auch wichtig, denn es müssen zukünftig viele weitere wichtige politischen Entscheidungen getroffen werden – unter anderem die, ob die Maβnahmen verstärkt werden müssen oder eventuell auch nach einer Zeit gelockert werden können. Eine sehr wichtige Entscheidung wird auch sein, wann wir die Schulen wieder öffnen und wann wir wirtschaftliche Aktivität und physische Kontakte wieder zulassen. Es ist wichtig, dass wir schnellstmöglich eine gute Datenlage schaffen für diese anstehenden Entscheidungen. Hierzu läuft auch gerade eine nationale Initiative an der Statistiker, Forscher und Beamte zusammenarbeiten, mit dem Ziel, bessere Daten und Statistiken für die Entscheidungsträger zur Verfügung zu stellen. Ich selbst habe zum Beispiel über Twitter eine Umfrage gestartet, die man ab heute auch auf science.lu findet. Wir wären froh, wenn so viele Menschen wie möglich mitmachen. Unser bisheriges Resultat: Hatten die Luxemburger bei einer Studie von 2008 im Durchschnitt jeden Tag mit ugf. 16 Menschen direkten physischen Kontakt, scheint die Tendenz jetzt zu unter fünf zu gehen. Wir scheinen auf einem guten Weg zu sein. Ob das aber nun ausreicht, wissen wir noch nicht.

Die Frage ist auch, wie lange die Menschen sich daran halten werden?

Stimmt! Das Verhalten von jedem Einzelnen ist entscheidend! Je disziplinierter und solidarischer wir sind, desto eher kriegen wir das Virus in den Griff. Und dann ist es wichtig, dass in der aktuellen Situation die Grundbedürfnisse der Menschen weiterhin gestillt bleiben: essen, trinken, schlafen, sich und seine Familie sicher fühlen und mit unserer Familie, Freunden und Arbeitskollegen kommunizieren. Solange das klappt, bin ich zuversichtlich, dass wir das schaffen können.

Du scheinst insgesamt die Situation relativ gelassen und positiv zu betrachten. Dabei erleben wir gerade eine Ausnahmesituation, wie wir sie noch nie gekannt haben.

Die Maβnahmen, die gerade ergriffen wurden, waren notwendig. Ich habe den Eindruck, dass die Menschen das insgesamt begriffen haben. Und es zeigt, wie wandlungsfähig und kreativ der Mensch ist. Es ist sehr beeindruckend, in welch kurzer Zeit die Leute ihr Verhalten komplett umgekrempelt haben und auch kreativ damit umgehen. Wir reden gerade viel von „social distancing“ – ich fände allerdings den Begriff „physical distancing“ besser. Denn, auch wenn wir physische Kontakte vermeiden müssen, habe ich nicht den Eindruck, dass die Menschen weniger soziale Kontakte haben. Der Kontakt findet nur in einer anderen Form statt: über Video-Konferenzen, Telefon und Social Media. Voraussetzung dafür ist natürlich der Zugang zu einem gut funktionierenden Internet.

Wir hatten vorhin von Normalität gesprochen. Nach allem, was Du gesagt hast, ist es schwer vorstellbar, dass rasch wieder dieselbe Normalität zurückkehrt, wie wir sie zuvor gekannt haben…

Das ist für mich ganz klar! Die Welt wird nachher eine andere sein. Auf jeden Fall noch monatelang. Diese Ereignisse werden sicherlich einen langfristigen Einfluss auf unser Reise- und Tourismusverhalten haben. Auch auf unsere Bereitschaft uns kontrollieren zu lassen, wie z.B. Fiebermessungen. Auch werden die Grenzen nicht von heute auf morgen in derselben Weise wie vorher geöffnet werden können. Wir werden uns momentan außerdem bewusst, welche Berufe wirklich unabdingbar sind, um eine Gesellschaft in Zeiten der Krise am Laufen zu halten: Pflegekräfte, Kassiererinnen und Kassierer in Supermärkten, die Müllabfuhr…

Ganz zum Schluss noch eine Frage: Es gibt immer noch Menschen, die behaupten, das Coronavirus sei doch nicht schlimmer als die Grippe. Was antwortest Du denen?

Denen sage ich: Die Grippe ist weniger ansteckend. Die Mortalität ist auch um einen Faktor von mindestens 10 geringer. In anderen Worten: Das Coronavirus ist tödlicher als die Grippe. Die Grippe gibt es außerdem schon lange. Viele von uns hatten bereits mehrere Grippen in unserem Leben und ein groβer Teil der Bevölkerung ist dadurch immun. Aus diesem Grund dauert die Grippewelle im WInter auch nur 2-3 Monate. Das ist beim neuartigen Coronavirus noch nicht der Fall. Wir sind als Gesellschaft dem neuartigen Coronavirus momentan schutzlos ausgeliefert, wenn wir nicht zu drastischen Maβnahmen greifen – wie das aktuell der Fall ist. Und schließlich: Für die Grippe gibt es einen Impfstoff. Also noch eine weitere Möglichkeit, die Menschen zu schützen. Im Falle vom neuartigen Coronavirus ist auch das (noch) nicht der Fall. Also: das Coronavirus ist zum jetzigen Zeitpunkt klar schlimmer als Grippe!

Joël Mossong, vielen Dank für das Gespräch!

 

Kurzfassung: Die momentanen Maβnahmen sind notwendig. Nichts zu unternehmen wäre katastrophal. Doch die Politik in Luxemburg hat gut reagiert, meint Joël Mossong. Ob die momentanen Maβnahmen ausreichen, wird sich erst zeigen. Vielleicht müssen sie noch strikter werden, vielleicht können sie aber auch gelockert werden. Wichtig ist nur, die Maβnahmen nicht zu schnell wieder aufzuheben, sonst riskiert alles wieder von vorne loszugehen. Das Szenario, dass die Schulen dieses Schuljahr überhaupt nicht mehr öffnen, muss zumindest in Betracht gezogen werden. Vielleicht wird aber recht bald ein Impfstoff oder ein prophylaktisches Medikament gefunden, und alles geht schneller als erwartet. 

 

Zur Person: Joël Mossong, Head of Epidemiology and Microbial Genomics am Laboratoire national de santé (LNS, Staatslabo), Twitter: @joel_mossong

Joël Mossong hat in Diekirch sein Abitur gemacht, um danach in England zuerst einen Bachelor in Mathematik zu absolvieren und anschließend einen Master in der Modellierung der Ausbreitung von Viren. In seiner Doktorarbeit hat er ein Modell aufgestellt, das zeigt, wie viele Menschen gegen Masern geimpft sein müssen, damit die gesamte Gesellschaft quasi immun ist und das Virus also nicht weiter grassiert (Antwort: 95%). Danach hat Joel Mossong am CRP Santé gearbeitet und nun seit 2003 im luxemburgischen LNS. Momentan arbeitet er auch u.a. am neuartigen Coronavirus. Das Ziel des Projekts: Das Virus zu sequenzieren, um verschiedene Mutationen identifizieren zu können. So gibt es beispielsweise bereits jetzt genetische Unterschiede zwischen dem Coronavirus in Amerika und Europa. Je umfangreicher und länger die verschiedenen Länder nun ihre Grenzen schließen, desto größer werden auch die Unterschiede. So kann man nachher identifizieren, wo Menschen sich angesteckt haben. Aber noch ist das Projekt am Anfang. Wir werden gegebenenfalls auf science.lu darüber informieren.

Autor: Jean-Paul Bertemes (FNR)
Editor: Michèle Weber (FNR)
Illustration: CDC

Infobox

Flatten the curve

“Flatten the curve” (engl. für die Kurve abflachen) bedeutet dass statt einen schnellen exponentiellen Antieg der Zahl der Infizierten über einen kurzen Zeitraum die gleiche Zahl der Infizierten über einen viel längeren Zeitraum verteilt wird. Nur so können Gesundheitssysteme die maximale Anzahl an Patienten behandeln, die Krankenhausaufenthalte und intensivmedizinische Pflege benötigen.

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